home
forum
artikelen
ex-moslims
links

Vraag Tante Latifa

Heb je islam-gerelateerde vragen over familie, vrienden en geliefden? Word je geconfronteerd met een moeilijke situatie, en zou je graag een advies willen? Stel je vraag aan tante Latifa! Vraag tante Latifa! (Zie ook Engelstalig)

De multiculturele samenleving

Interview met Mohamed Talhaoui

Liberales: U bent één van de acht kinderen van een gastarbeider. Hoe hebt u uw komst naar België aangevoeld? Wat waren uw eigen ervaringen?

MT: Ik kom uit een Berbers-Marokkaanse familie, ik ben nog in Noord-Afrika geboren. Ik was 2,5 jaar toen ik met mijn moeder en mijn broers en zussen in België (Antwerpen) ben toegekomen. Mijn vader was voordien naar Europa gekomen, hij was een gastarbeider in de bouwsector. Ik ben ingeschreven geweest in een buurtschool, het was een katholieke school. We kregen ook de hulp van een buurtvrouw die ons beter Nederlands leerde spreken, om ons geen achterstand te doen oplopen. Zij hielp ons onder andere met het huiswerk. Dat is allemaal goed verlopen. Ik ben 12 jaar naar diezelfde school gegaan. Daarna ben ik naar de universiteit in Antwerpen gegaan (UFSIA), op aanraden van Ludo Van Campenhout, om Toegepaste Economische Wetenschappen te studeren. Ik had helemaal geen problemen. Ik had de taal onder de knie, de lessen verliepen goed en ik behaalde goede resultaten. Ik heb nooit een jaar moeten overdoen. Dat bevestigt de stelling dat een goed basisonderwijs de potentie legt om later hoger onderwijs aan te vangen. Na mijn TEW-studies heb ik aan de VUB nog een bijzondere licentie behaald in het internationaal en Europees recht. En tijdens mijn ganse schoolparcours heb ik de kans gehad om internationale uitwisselingen te doen. Met Erasmus een jaar in Spanje en een zomerseminarie in Washington. En dan nog een stage op de Belgische ambassade in Pakistan.

Liberales: Daarna bent u werk gaan zoeken. Gaf dat meer problemen? Dat is toch één van de fundamentele problemen voor allochtonen?

MT: Nee, eigenlijk ook niet. Mijn eerste job was bij een privé-vermogensbeheerder als financieel analist. Ik vond dat een heel leuke job maar voelde toch de ambitie om internationaal te gaan, meer specifiek de diplomatie. Vandaar dat ik er nog een jaar Europees recht had bijgedaan. Dat gaf me de mogelijkheid om een stage te doen bij de Europees Commissaris Karel Van Miert. Het is overigens daar dat ik liberaal ben geworden. Dat jaar Europees recht gaf me een heel grote toegevoegde waarde. Ik had een bijkomend academisch diploma en een interessante stage kunnen doen. Op persoonlijk vlak heb ik daar heel wat bijgeleerd, in het bijzonder heb ik kunnen zien hoe de Europese besluitvorming op het hoogste politieke vlak totstandkomt. Daarna ben ik terechtgekomen bij een energiebedrijf. Ik ben daar op de internationale afdeling begonnen, meer specifiek hield ik mij bezig met investeringen in het Midden-Oosten en Noord-Afrika. Ik heb dat niet zo graag gedaan omdat het nogal eentonig en technisch was. Ik deed liever algemeen beleid, politiek. Ik ben daar dus weggegaan en ben begonnen bij de Vlaamse Administratie, op de internationale afdeling van OVAM. En momenteel ben ik werkzaam als adviseur bij de minister-president van de Vlaamse regering. Je kan dus stellen dat ik zelf een interessant parcours doorlopen heb.

Liberales: Was u ook al actief binnen de allochtone gemeenschap?

MT: Tijdens mijn privé-tijd had ik mij ook geëngageerd in de allochtone gemeenschap. Ik was adviseur van verschillende verenigingen en federaties. Er zijn namelijk weinig kaderfuncties binnen die allochtone gemeenschap. Die brugfunctie is zeer belangrijk. Ik vond dat werk ook voor mij persoonlijk belangrijk omdat ik vond dat het beleid te weinig rekening hield met de gemeenschap. Vandaar ook mijn kritische tussenkomsten in de pers. Dat werd toch wel serieus genomen omdat sommige mensen daar wel een sterke argumentatie in teruggevonden hebben wat betreft de benadering van een multiculturele samenleving, hoe ga je dat organiseren, wat zijn de voordelen en nadelen, wat doe je met discriminatie, wat doe je met verworven rechten, het recht van de vrouw, etc. Dat zal ook de uitdaging zijn voor de komende decennia. We zijn er zeker nog niet van af.

Liberales: U bent in feite een 'modelallochtoon'. U hebt weinig problemen ondervonden, u spreekt de Nederlandse taal, u bent hoogopgeleid en hebt een job. We stellen toch vast dat de hoge werkloosheid onder allochtonen een fundamenteel probleem is. Wat maakt uw geval zo anders als de vele andere?

MT: Ja, inderdaad de hoge werkloosheid is een fundamenteel probleem. Maar ik heb mezelf zeer assertief opgesteld. Ik heb mijn rechten opgeëist. Als er een job was waarvoor ik kon gaan zorgde ik ervoor dat ik de meest competitieve was en ging ik ervoor. Als er dan nog een probleem was, kon er mogelijks sprake zijn van discriminatie. Maar ik geloof niet dat we allerlei structuren moeten subsidiëren die het zouden doen in de plaats van de allochtoon. Ik geloof in het sterker maken van de allochtonen als individu, dat zij zich concurrentieel kunnen opstellen en dat ze hun rechten en een positie kunnen verwerven.

Liberales: Bedoelt u dan het opwaarderen van de kwalificaties?

MT: Onder meer. Als ik als overheid 100.000 BEF moet investeren aan vorming en scholing en bijkomende lessen Nederlands voor de allochtoon specifiek of ik moet die 100.000 BEF gaan investeren in een werkgever om die een diversiteitscursus te laten volgen in de hoop dat hij zijn houding een beetje gaat aanpassen, dan weet ik welke keuze ik maak. Ik kies voor het eerste.

Liberales: In feite wil u meer middelen in het basisonderwijs pompen om allerlei probleemkinderen meer kansen te geven?

MT: Dat is cruciaal. Onderwijs is de wortel van alles. Je moet daar op een gerichte manier in investeren. Dat is belangrijk. Minderhedenbeleid heeft voor mij twee poten. Ten eerste de achterstelling wegwerken, discriminatie tegengaan. Ten tweede de eigenheid van die mensen respecteren. We hebben te maken met een 'en-en'-redenering. We moeten dat holistisch aanpakken. We moeten de integriteit van die kinderen respecteren. Die moeten zich goed in hun vel voelen, met behoud van hun eigen culturele kenmerken en zij mogen niet achterop geraken in hun positionering in onze samenleving. En dan krijg je allochtonen die sterk zijn. Mijn integratievisie gaat niet uit van "wat kunnen allerlei mensen, diensten voor mij doen" maar van "hoe kan ik die allochtoon in deze samenleving, die liberaal is, die de mensenrechten en de identiteit van mensen respecteert, daarin versterken". Zo kan een allochtoon beter zijn rechten opeisen. Dat is mijn visie. Dat is een totaal andere visie dan die van Agalev en andere partijen.

Liberales: Zo komen we bij een ander probleem, nl. de vertegenwoordiging van de verschillende nationaliteiten bij de overheid. Hoe zou u dat oplossen?

MT: Dat is maar op één manier op te lossen. We moeten op basis van zelfidentificatie definiëren wie als allochtoon in Vlaanderen rondloopt. Wie zijn de etnisch-culturele minderheden in Vlaanderen? Dat is naar het schijnt niet zo'n groot probleem. Eigenlijk komt het erop neer dat zij een forum gaan verkiezen dat zal samengesteld zijn op basis van culturele kenmerken en niet op basis van nationaliteiten. Nationaliteiten zijn iets van het verleden. Het kan niet zijn dat je hier zit met een federatie van Marokkaanse verenigingen terwijl de meerderheid van die leden al lang Belg zijn en dat je dan nog spreekt van Marokkanen. Binnen die landen van oorsprong wordt die nationaliteit ook discriminerend ingevuld. "Minderheden" komen daar niet aan de bak. Daar moet je in Vlaanderen rekening mee houden. Dat betekent niet dat je de problemen in die landen moet gaan oplossen. Het betekent wel dat je die etnisch-culturele minderheden hier in Vlaanderen zichzelf kunt laten zijn, zonder vrees of zonder dwang. Je komt dus bij een verkozen forum. Dat is de gesprekspartner van de Vlaamse overheid. Als wij als Vlaamse overheid een minderhedenbeleid uitstippelen dat gebaseerd is op die twee pilaren, enerzijds achterstelling en discriminatie wegwerken en anderzijds culturele diversiteit actief ondersteunen, kan dat forum nuttig en cruciaal advies verlenen. Dat forum beantwoordt bovendien aan legitimiteit en representativiteit. Het kan de rol spelen van officiële gesprekspartner van de Vlaamse overheid. Laten we duidelijk zijn. Het forum is op dit ogenblik al de officiële gesprekspartner van de overheid. Dit is dus geen nieuw orgaan. Het is geen mini-parlement, het is en blijft een adviesorgaan.

Liberales: Maar de criteria voor de samenstelling moeten veranderen?

MT: De criteria voor de samenstelling en de functionering van het forum veranderen. Maar haar hoedanigheid, haar positie verandert niet. Zij kan in het optimale geval vanuit een sterkere legitimiteit spreken, eventueel krijgt ze bijkomende steun om haar taak te volbrengen. Ze moeten expertise kunnen opbouwen op domeinen die voor hen belangrijk zijn. Het is de vertegenwoordiging van etnisch-culturele minderheden van buiten de Europese Unie. De EU-onderdanen hebben al wettelijke middelen om hun gelijk hier te halen. Juridisch zijn die al beter beschermd. Allochtonen zijn dus in mijn constellatie niet EU-burgers.

Liberales: Ziet u dat forum als een overgangsmaatregel? Wil je op termijn een definitieve fixering van de verschillende identiteiten? U vertrekt toch van een algemeen burgerschap, een set van waarden en normen die voor iedereen gemeenschappelijk zijn, en dat de identiteit daaraan ondergeschikt is? Hoe moet dat dan? Levert dat geen conflicten op?

MT: Laat mij duidelijk zijn. Identiteit is een privé-zaak. Als ik de vraag dan omdraai en aan u vraag of u een assimilatiebeleid wil voeren, dan zegt u nee. Ik wil respect opbrengen voor. Ik denk dat de Vlaamse overheid die minderheden actief moet ondersteunen want het zal niet vanzelf komen. Als je zegt dat je een integratiebeleid wilt voeren dat niet assimilerend is, dan zeg ik u dat je dat actief moet ondersteunen. Dat is de andere kant van de medaille. Hoe kan men dat het beste doen? Sorry hoor, maar wat Bart Somers daarover zegt 'alles moet samen' volg ik niet. Hoe kan ik mijn Berberse identiteit met Bart Somers gaan beleven? Leg mij dat eens uit?

Liberales: Stel dat iemand zich wil laten identificeren als een islamiet, los van een Arabische of Berberse identiteit, vanuit een religieuze overtuiging. Hierdoor kunnen gevoelige punten ontstaan, nl. de manier waarop hij zijn vrouw behandelt. Moet daar de islamidentiteit buigen voor de seculiere staat of is daar toch een compromis tussen?

MT: Is het u al opgevallen dat ik niet over de Islam heb gesproken?

Liberales: Maar u hebt het wel over de identiteit.

MT: Dat is natuurlijk de kern van de zaak. Een mens is zoveel meer dan godsdienst alleen. Ik ben in de eerste plaats als een Berber geboren, ik ben achteraf maar islamiet of Islambewust geworden. Ik ben wie ik ben, een Berber in Marokko, een allochtoon in België, een Vlaming in Vlaanderen, een kosmopoliet in de wereld. U kunt de identiteit op die manier in oneindig veel statuten opsplitsen. Dat forum voor etnisch-culturele minderheden kan wat mij betreft niet op religieuze basis worden ingevuld. Het moet een gesprekspartner zijn die zich bezighoudt met cultuur en taalkenmerken, niet met nationaliteit of religie. Goed, de plaats van de Islam is een totaal ander verhaal. We kennen hier in België gelukkig godsdienstvrijheid. We weten goed genoeg wat de plaats is van de godsdienstbeleving. Dat is niet in politieke fora. Een Islamschool is voor mij bijvoorbeeld onaanvaardbaar net zoals de katholieke school voor mij onaanvaardbaar is. Dat is aanvaardbaar als ze het zelf willen organiseren en financieren. Als overheid moeten wij ons ook niet bezighouden met het subsidiëren van allerlei vzw's die dan een pedagogisch project gaan betonneren dat discrimineert tegen andersdenkenden, andersgelovigen, of wie dan ook. Dat is heel straffe taal die ik nu spreek omtrent het katholieke onderwijs, maar ik heb er zelf school gelopen. Katholieke scholen ja, maar geen monopolie zoals het momenteel is en zeker niet gefinancierd vanuit de overheid. Indien men dat toch wil, dan moet men dat financieren door de particuliere achterban. Ik ben voor een pluralistische school en dat is het kenmerk van de multiculturele samenleving, waar en de Belg en de allochtoon zijn gading kan krijgen. Wat betekent dat dan? Elke godsdienst moet daarin aangeboden worden en bijvoorbeeld ook de mogelijkheid om een tweede (moeder-)taal te kiezen. Dat kan dan het Arabisch of het Berbers zijn. Het Berbers mag dus voor mij als optioneel tweede taal aangeboden worden. Dat is perfect te legitimeren vanuit de integriteit en de opvoeding van het kind.

Liberales: Het Arabisch als vierde taal is dus niet aan u besteed?

MT: Nee, natuurlijk niet. Daarenboven, in België is er een taalwetgeving die in het parlement wordt beslist. Stel dat ik in het parlement een meerderheid vind om het Arabisch te erkennen, dan is dat legitiem. Dat is een politieke zaak op parlementair niveau. Laten we er dus geen amalgaam van maken. Het gaat in mijn geval enkel over het respecteren van de identiteit van de culturele minderheden die zich bovendien vooral in de privé-sfeer afspeelt. En dat is een mensenrecht.

Liberales: U gaat dus niet zo ver als Dyab Abou Jahjah?

MT: Wat komt Abou Jahjah hier vertellen? Hij komt vertellen dat het Arabisch als vierde taal moet geïntroduceerd worden. Ten eerste, het overgrote deel van de 'Arabieren' in Europa spreekt Berbers. Hij zegt dat dat in België het geval is maar niet in andere landen. Wel, in Frankrijk zijn meer dan 1.500.000 van de Arabische allochtonen Berbers-sprekend. Als we het over 'Arabieren' hebben, dan hebben we het over taal en niet over ras, etnie, edm. Als we het al zouden doen, dan moet het Berbers een officiële taal worden. Ten tweede, hij maakt een analyse wars van chronologie en tijd en wars van geografie. Wij zijn hier in Europa, en meer specifiek in Vlaanderen. Wat is de chronologie? Wij zijn geëmigreerd. En dan redeneren los van alle omstandigheidsfactoren is niet juist. U moet ook rekening houden met de evoluties in de samenleving. Hoe is het ontvangende land en moet ik mij niet een beetje in die zin aanpassen? En je kunt niet verwachten dat het Arabisch als vierde taal aangenomen wordt omdat hier enkele duizenden Arabisch-sprekenden rondlopen.

Liberales: Hebt u de indruk dat Abou Jahjah een geheime agenda achter de hand houdt? Dat is toch de hamvraag bij vele mensen die opgeschrokken zijn bij het fenomeen.

MT: Ik neem drie instanties het fenomeen Abou Jahjah kwalijk. Ten eerste de SP.A en het ABVV. In de tijd dat hij zijn asiel heeft aangevraagd was Louis Tobback minister van Binnenlandse Zaken, nadien heeft hij zijn job gekregen bij het ABVV. En niet op de minste positie, nl. coördinator migrantenbeleid. Als ik de baas zou zijn bij het ABVV, ik denk in bijzonderheid aan Robert Voorhamme, en ik neem zo'n typ aan, een Libanees met een mogelijk dubieus statuut, dan zou ik dat toch checken. Dat is op een vingerknip gedaan. En niet enkel Jahjah hé. Het parcours van Jahjah is net hetzelfde als dat van Azzuz, de tweede man van het AEL (Arabisch-Europese Liga). Die twee hebben bij het ABVV gewerkt, samen aangenomen en samen buiten gesmeten wegens te extremistische visies. Ten tweede Mohamed Chakkar van de Federatie van de Marokkaanse Verenigingen. Meneer Chakkar wist waarom zij bij het ABVV zijn buiten gesmeten. Die kende ook de visie van het voormalige AEL, de visietekst was publiek, die was Arabisch-nationalistisch. Dat wetende en die twee personen aanwerven in hun federatie, Jahjah als coördinator allochtoon jeugdwerk en de andere als coördinator van tewerkstelling naar allochtonen toe, gefinancierd met geld van Landuyt, SP.A., is een kwalijke zet. Daarenboven zijn 80% van de leden van die Federatie Berbers. En dan geeft Chakkar die twee personen carte blanche om het werk op het veld te doen, dan nog bij jongeren. Een catastrofale verantwoordelijkheid. En dat hij mij niet komt zeggen dat hij het niet wist. Twee jaar lang hebben die kastars daar hun basis kunnen leggen.
Ten derde is de Belgische overheid, en meer in het bijzonder de Staatsveiligheid, verantwoordelijk. De Staatsveiligheid is bevoegd om zaken te weten die ik als gewoon burger niet kan weten. Zij hebben speciale technieken om bepaalde zaken uit te vissen. Wie is die Jahjah? Wat komt hij hier zoeken? Wie trekt mogelijk aan de koordjes? Dat huwelijk, hoe zit dat juist? Ik wil dat weten. Voordat de allochtonen gestigmatiseerd worden als extremisten, wil ik weten wat het aandeel is van de Belgische overheid in het hier introduceren van extremisten.

Liberales: Hebt u enige aanwijzing van internationale steun die Jahjah zou genieten?

MT: En moet ik dat weten? Weet je wat? Maak mij minister van Binnenlandse Zaken of Justitie en ik zal het wel weten. Dat dossier wordt mijn topprioriteit. Abou Jahjah brengt veel schade toe aan de allochtone gemeenschap.

Liberales: Waar wil hij eindigen?

MT: Maak mij morgen minister van Binnenlandse Zaken en ik ga het uitvissen.

Liberales: U suggereert dus dat men het kan weten?

MT: Ofwel is er incompetentie ofwel is er onwil. Zo simpel is het. De onderzoeksrechter heeft bevoegdheden, de procureur heeft bevoegdheden, kom me dus niet zeggen dat ze het niet weten. En ik ben niet gemachtigd om dat uit te zoeken. Hier hebben de allochtonen een punt om het de overheid kwalijk te nemen. Wie heeft Jahjah de Belgische nationaliteit gegeven en op welke gronden? Dat is de vraag. Daar heeft de allochtone gemeenschap niets mee te maken.

Liberales: Is de oplossing dan het toekennen van het migrantenstemrecht?

MT: Kijk, ik wil niet meestappen in een compromis met Paars-Groen omdat daar iets uit de kast is gekomen dat volgens mij in geen enkel geval valt te rechtvaardigen. Dat het om gemakkelijkheidsredenen door de VLD wordt verdedigd, kan ik begrijpen. Ik ben hier als liberaal en wil ook de tegenstem laten horen. Iemand die de nationaliteit wil verwerven, moet in de eerste plaats een integratiewil laten blijken die redelijk is en die niets te maken heeft met bloemkool en witte saus. Maar die te maken heeft met het respect voor fundamentele waarden, respect voor Nederlands of Frans als officiële taal, actieve positionering op de arbeidsmarkt, etc. Dat is volgens mij onontbeerlijk. Verhofstadt zegt dat het vragen van de papieren voor de nationaliteit al een teken van integratie is. Daar spreek ik hem in tegen. En waarom zou men voor zaken die de lokale overheid aanbelangen Belg moeten zijn?

Liberales: Is er ook niet een tussenstap mogelijk, nl. stemrecht los van nationaliteit, maar vooraleer je meestemt, moet je dan toch wel een bewijs afgelegd hebben dat je onze politieke en samenlevingsspelregels kent en er ook loyaal aan bent.

MT: Ik ben er voorstander van dat nieuwkomers, vooraleer een verblijfsvergunning te krijgen een document ondertekenen waarin ze zich verbinden dat ze de fundamentele mensenrechten en het EVRM zullen respecteren, het Nederlands als officiële taal willen verwerven, en dat ze zich actief op de Belgische arbeidsmarkt wensen te positioneren. Als je dat dus eist van elke nieuwkomer, dan ben je al een heel eind op weg omdat je dan al een engagement hebt. Achteraf kan de nieuwkomer dan niet zeggen dat hij of zij er zich niets van aantrekt. Dat lost natuurlijk niets op voor de allochtonen die al hier zijn. Die kun je tot niets verplichten. Dat zal een andere aanpak vergen. Want wat was het contract dat de overheid met hen had afgesloten? 'U komt naar ons, wij geven u werk en breng u gezin over. De taal is geen probleem. In de mijnen zit daar een Mohamed die een woordje Nederlands kan en u kunt uw taal blijven spreken. U moet zelfs geen Nederlands kennen'. En dat is de fout van de overheid geweest. Het onthaalbeleid bestond niet. Als we dus fouten moeten onderzoeken of identificeren, dan moeten we daar beginnen. Tenslotte ben ik voor een vrijwillig terugkeerbeleid. Allochtonen die zich hier niet meer goed voelen, moeten de mogelijkheid krijgen om vrijwillig terug te keren. En dat moet absoluut gesubsidieerd worden door de overheid. Of rekening houdend met de prestatie die ze hier geleverd hebben. Ik spreek mij niet uit over de details. Maar ik vind dat mensen die zich hier niet willen inburgeren en die hier maar zitten te kniezen om hun uitkering te krijgen of gewoon terug willen, de kans moeten krijgen om elders hun geluk te zoeken.

Liberales: En waarom moet de overheid dat subsidiëren?

MT: Nu blijf je die persoon toch subsidiëren. Je moet die uitkering toch betalen. Je moet dat natuurlijk globaal bekijken. Bijvoorbeeld zou de overheid kunnen beslissen om de werkloosheidsuitkering een jaar verder te blijven betalen bij vrijwillige terugkeer. Maar dergelijk standpunt moet zeer nauwkeurig en genuanceerd gecommuniceerd worden.

Liberales: Bedankt voor dit interview.

Interview afgenomen door Olivier Boehme en Bart Ameye.

Dit interview werd eerder gepubliceerd van de website van liberales.be.